Deze post is een plaats om een Facebook-discussie voort te zetten omdat Facebook een kutinterface heeft. Daar gaat-’ie dan:
Ik zei dat een baby doodmartelen gerechtvaardigd is ALS dat het totale leed vermindert. Dit is waar ongeacht het verschil in leed.
De waarschijnlijkheid dat zielen bestaan voor dat ze geboren worden of nadat ze doodgaan is zo goed als nul. Kleiner dan de waarschijnlijkheid dat het beter is voor mensen om doodgemarteld te worden. En dat is klein. Het is belachelijk om daar zoveel gewicht aan te hangen.
Wat mensen zelf van hun leven vinden doet er niet toe. Het is dan al te laat. Sowieso zijn die mensen partijdig, zie hier hoe ik dat waarschijnlijk beter zou kunnen weten dan die mensen zelf.
Nogmaals, er is geen toekomst en die wordt aan niemand opgelegd, tenzij je erop staat om irrelevante betekenissen te gebruiken voor die woorden. Als jij het echt waarschijnlijk vindt dat de oneindige voorraad ongeboren zielen in een wachtkamer staat te dringen om een lichaam te bemachtigen, nee, dan kan ik daar niks tegenin brengen, behalve dat het idioot is.
Het beeindigen van bewust leven is WEL een oplossing voor het kut-zijn van het leven. Wegrennen van een probleem is normaal gesproken vaak een slecht idee omdat het vervelende gevolgen kan hebben en er betere oplossingen zijn. Niet hier. Als je de stekker eruit trekt, trek je ook de stekker uit de slechte-gevolgenmachine. Niet wegrennen maar oplossen is in de meeste gevallen goed levensadvies, maar, nogmaals, dat geldt _in_ het leven, niet noodzakelijk _buiten_ het leven of m.b.t de grens daartussen.
Hetzelfde met dat “acceptabele” leven. Het wordt als wijs gezien om genoegen te nemen met minder, omdat dat IN HET LEVEN vaak het beste is. Maar je moet dat niet meteen als axiomatisch nemen en zeggen dat genoegen nemen met minder ALTIJD het beste is.
Daarnaast is wat goed en fout is NIET subjectief, althans niet op een relevante manier. Jij hebt er vast iets op tegen als ik je maandag tijdens de toets HCI levend vil (nou ja, het is wel HCI dus je zult op dat moment je leven toch al hekelen). Ik veroorzaak dan onnodig lijden en dat is fout.
Rest mij nog te zeggen dat het leven in alle technische bedrijfstakken rationeel wordt benaderd, met goede resultaten.
2011-04-01 at 19:04:11 |
Ik reageer even alleen op het laatste:
Ik denk niet dat het niet makkelijk/goed kan zijn om in sommige (de meeste?) zaken het leven rationeel te benaderen. Maar dit is filosofisch en gaat veel dieper dan de meeste dingen en dan kan ik, vind ik, het leven gevoelsmatig niet meer rationeel benaderen. Maar nee, ik heb hier geen argumenten voor :P (en je kunt vast wel argumenten tegen bedenken)
2011-04-01 at 19:35:50 |
naja op naar de 3k woorden (2212 op facebook van mij alleen :P )
Ja leed verminderen is altijd goed, en zelfs een baby martelen kan op die manier acceptabel zijn, het probleem is dat jij niet kan bepalen ofdat die baby het leed al dan niet ervaart als leed. Mogelijk vindt ie het brilliant en vergroot dat het leed alleen maar. Wat direct een van de grote problemen is. En daar komen we zo op terug bij de alinea waar jij het beter weet als de mensen zelf.
Het gaat me er niet om dat zielen ervoor bestaan of niet het gaat mij erom dat je hoe dan ook de toekomst bepaalt van die mensen. Ofdat de ongeboren mensen het al dan niet merken is niet relevant. Uiteindelijk bepaal je de toekomst. Zou je door ze niet te verwekken hun toekomst niet bepalen, dan kan je hun toekomst ook niet bepalen door hen wel te verwekken. Ja als je ze niet verwekt hebben ze voor zover wij weten geen toekomst, maar door het niet te doen ontneem je hen dus de mogelijke toekomst die ze kunnen hebben wat ik toch echt als iemands toekomst bepalen moet zien. Het is simpelweg een hypocriete kromme reden (het leed is een veel “beter” argument gezien het in ieder geval nog zou kunnen, alleen niet te bewijzen is).
Laat ik het zo zeggen A = kind verwekken.
Als ik A doe dan geef ik ze een toekomst B
Als ik A niet doe ontneem ik ze indirect toekomst B
Dus ik bepaal hun toekomst.
Wat mensen zelf van hun leven vinden is uiteindelijk het enige wat ertoe doet gezien de waarde van het leven puur subjectief is. Puur objectief is er verdomd weinig met ook maar enige vorm van waarde, practisch niks. Waarde is iets wat mensen zelf bepalen.
Ook in die andere post zeg je (kga ervanuit dat ie van jou is): waardeer plezier niet meer als pijn omdat je plezier fijner vindt.. dat is juist waar waarde op gebaseerd is wat jij fijn vindt. Vindt jij iets fijn dan stijgt dat automatisch in waarde waar jij dingen die je haat normaal gesproken liever kwijt dan rijk bent, hoe je in godsnaam op het idee komt dat dit slecht zou zijn is me een raadsel. Overigens zijn er wel meerdere factoren (wat je ervan leert, wat je ermee kan etc.)
Het punt is dat jij niet kan oordelen ofdat zij daadwerkelijk lijden gezien dat compleet subjectief is. Lijdt een masochist terwijl ie bezig is met uhm weet ik veel slagershaken in zijn rug te steken? Lijdt een niet-masochist als dat gebeurt? Haalt een enthousiaste student plezier uit Frans leren? En iemand die geen bal om Frans geeft? Jij kan er uiteindelijk geen houdt over zeggen gezien het zo subjectief is als maar kan en het uiteindelijk alleen hun eigen mening is die er toe doet.
Plus: Je (of althans die youtube vent) wil geen toekomst opleggen.. dus vermoord je iedereen… hoe is dat in godsnaam geen toekomst opleggen??
Er is dus wel een toekomst die opgelegd wordt. Degene waarop ie wordt opgelegd merkt er mogelijk niks van maar het gebeurt wel.
Als ik jou onder narcose breng en zo houdt voor de rest van je leven forceer ik jou toch ook in een compleet andere toekomst als wanneer ik dat niet doe? Idem geldt hier. Als A een toekomst oplegt dan doet niet A dat ook, alleen mogelijk is niet A passief en heeft het weinig tot geen effect, maar effect is er nog steeds.
Wat betreft die zielen in een wachtkamer, tis niet minder belachelijk als willekeurig welk geloof over hoe zielen werken. Of bewustzijn of hoe je het ook wil noemen.
Wat betreft het wegrennen, als je het leven beindigt is het leven nog steeds kut. Het probleem is niet opgelost je hebt het probleem verwijderd dat is iets anders. Nog afgezien van het feit dat het leven daadwerkelijk beindigen nagenoeg onmogelijk is, tis belachelijk sterk.
Genoegen met minder nemen is niet goed, je moet altijd streven voor beter maar mocht je ooit het beste halen dan is dat mooi kut omdat dat enige reden tot het doen van wat dan ook weg haalt want je bent al op de top. Perfectie brengt wanhoop. En uiteindelijk is het tegenslag waardoor overwinning waardevol wordt. Als alles altijd lukt is het betekenisloos. Dingen die jij waardeert, dingen waar jij trots op bent, die hebben vaak moeite gekost om tot stand te komen. Een 10 voor een toets waar je geen drol voor hebt gedaan is waardeloos. Een 6 waar je voor hebt moeten vechten geeft voldoening. Terwijl de normale waardering voor die cijfers toch echt zegt dat die 6 slecht is in vergelijking met die 10. Dit is de voornaamste reden dat minder dan het beste uiteindelijk het optimum is.
Goed en fout is wel subjectief. De enige reden dat ik daar op tegen ben is omdat ik dat niet fijn vind. Waarom ik dat vind, omdat het pijn doet. Maakt dit het slecht? Nee nieti n absolute zin. Vanuit mijn standpunt is het slecht. Was ik een masochist (nogal extreme dan) dan zou ik het zelfs goed vinden. Onnodig lijden is ook niet per definitie fout. Jij hebt ooit besloten dat dit fout is vanwege jou opvoeding, wat je zelf meemaakt en wat je zelf hebt bedacht. Maar er is geen echte manier om te zeggen dit is goed of fout omdat het uiteindelijk nergens op is gebaseerd.
O je kan het best rationeel benaderen zolang je maar toegeeft dat er een aantal dingen zijn waarover je in ieder geval voorlopig niet bijster veel kan zeggen, en je eigenlijk bijna nooit iets met zekerheid kan zeggen. Het meeste is gebaseerd op cultuur en hoe mensen zich over het algemeen gedragen. Wat absoluut niet op ratio is gebaseerd. Maar vanuit die gedragsregels kan je wel weer rationele conclusies trekken en voorspellingen doen.
2011-04-01 at 21:33:45 |
Als de baby het “leed” briljant vindt is het geen leed.
Ja, je bepaalt de toekomst, maar je legt ze geen toekomst op op een manier die er moreel toe doet. Het is onmogelijk dat ze eronder lijden, en lijden is wat ertoe doet. Ik geef toe dat in de meest letterlijke zin je een toekomst oplegt (maar dat doe je ook als je je vingernagels knipt). Maar dat was niet wat Inmendham (die vent op youtube) bedoelde. Er is duidelijk een verschil tussen wel en niet bestaan, en tussen wel en niet zorgen dat iemand bestaat.
Wat betreft “niet te bewijzen”: we maken elke dag beslissingen op basis van onbewezen en niet te bewijzen aannames. Niets is te bewijzen, maar sommige dingen zijn zo waarschijnlijk dat je ze voor waar aan kunt nemen. Als je ergens gaat zitten kijk je ook niet eerst of er toevallig kabouters op je stoel staan die je anders zou pletten. Het is niet te bewijzen dat dat niet zou kunnen, maar je kunt niets doen (en zelfs dat niet) als je daar allemaal rekening mee wilt houden.
Ja, hoe mensen zelf hun leven ervaren is het enige wat ertoe doet. Maar als je vraagt hoe ze hun leven ervaren weten ze niet hoe ze dat moeten beoordelen. Ik schreef trouwens niet dat je plezier niet meer dan pijn moet waarderen maar dat je het niet zwaarder moet meewegen. Als je x plezier hebt en y pijn, moet je oppassen dat je niet beweert dat |x| > |y| (tenzij dat zo is). Het is natuurlijk per definitie zo dat x > y.
Het maakt niet uit dat ik niet kan oordelen over wat zij lijden vinden; met “lijden” bedoel ik datgene waar de ervarende persoon onder lijdt.
Het idee van oneindig veel ongeboren zielen in een wachtkamer is belachelijk omdat het er oneindig veel zijn. Daarnaast is er geen enkel bewijs voor zo’n bestaan, en wel degelijk bewijs voor het tegendeel. Als bewustzijn een belangrijk aspect van het universum was, zouden deeltjes zich waarschijnlijk niet zo netjes gedragen. Er zou dan waarschijnlijk ook een duidelijk punt zijn in de levenscyclus (eicel, zygote, embryo…) waar het lichaam bezield zou worden.
Als je het leven beeindigt is het niet meer kut, want het is niet meer.
“Perfectie brengt wanhoop” is een mooie manier om de imperfectie van onze hersenen uit te drukken, die door de evolutie geschapen zijn om ons altijd te laten streven naar comfort. Maar die conclusie dat minder dan het beste uiteindelijk het optimum is spreekt zichzelf tegen, en is op een rare aanname gebaseerd. Dat het gevecht een 6 waardevoller maakt dan een 10 is precies het voorbeeld van de kankerpatient in het stuk waar ik eerder naar linkte. Het lijden in het gevecht is gebeurd en wordt niet minder door het behalen van die 6. De herinnering aan het lijden misschien wel, maar die doet er niet toe.
Goed en fout is niet subjectief. Onnodig lijden veroorzaken is fout, en alle subjectiviteit in de wereld verandert daar niks aan. Levend villen was maar een voorbeeld. Er is vast wel een voorbeeld te bedenken waar een masochist onder zou lijden. Hem _niet_ laten lijden bijvoorbeeld. Hah! We zullen hem eens hebben! Zijn verdiende loon voor dat constant in de war schoppen van ethiek!
2011-04-02 at 09:01:47 |
Het is hypocriet om te zeggen: Ik leg ze geen toekomst op en dat vervolgens wel te doen. Dat was mijn punt. Had hij gezegd: Ik leg ze de toekomst op die ik het meest moreel verantwoord vindt, dan had ik er weinig op aan te merken gehad. Per slot van rekening doet iedereen dat bijna constant gezien, ik ga nu geen kinderen nemen onder andere omdat ik het voor mezelf niet kan verantwoorden dat ze het leven krijgen wat ik ze zou willen geven. Maar over x jaar wanneer ik afgestudeerd ben en dergelijke kan ik dat dus wel. Overigens is het mogelijk dat zij hier net zo goed onder lijden, ‘t valt niet te bewijzen dat ze dat niet doen. Je mag het geloven maar tis net zo waarschijnlijk als het tegendeel gezien we geen flauw idee hebben hoe het er voor het leven aan toe gaat.
Het punt met het bewijzen is als volgt: die vent zegt: jij kan niet bewijzen dat hun leven niet totaal ruk zal zijn. Counter-argument: jij kan niet bewijzen dat het niet-leven niet totaal ruk zal zijn. Als jij om bewijzen gaat vragen dan mag ik dat ook doen. En opnieuw, had hij gezegd: ik geloof dat dit zo is, dan was het een fatsoenlijk argument geweest. Nu zeggen dat dit bewijzen er niet doet is enigzins hypocriet als je wel een bewijs van de ander eist.
Het lijden en plezier gedoe dan: Ja als er een gelijke hoeveelheid lijden en plezier is zou je dat niet moeten doen. Het probleem is dat lijden tot plezier kan lijden. Sterker nog lijden vergroot meestal het plezier. En hiermee bedoel ik geen fysieke of mentale martelingen maar bijv. 100 keer verliezen om bij de 101ste keer gelijk te spelen. Dat gelijkspel is plotseling brilliant omdat je ervoor hebt moeten werken terwijl die 100 keer verliezen absoluut kut was. Zonder lijden is het onmogelijk om plezier te hebben. In het grote geheel is niet al het lijden “slecht”. Meestal is het alleen slecht op het moment zelf.
Het punt blijft dat jij zegt dat die persoon “lijdt” die persoon hoeft het daar absoluut niet mee eens te zijn.
Die zielen in een wachtkamer is niet minder belachelijk als willekeurig welke theorie over hoe zielen werken, overigens is het niet wat ik geloof maar goed. En welk bewijs is er voor het tegendeel? Als die zielen altijd al bestaan waarom zouden deeltjes persee bewustzijn moeten hebben? Wie zegt dat ze het niet hebben maar op een compleet andere manier als dat wij het hebben? Wie zegt dat er geen punt is in de levenscyclus waarin het lichaam bezield zou worden? Er is hoeft geen duidelijk meetbare reactie te zijn voor zoiets om plaats te vinden. Of misschien moet de ziel wel eerst leren het lichaam te besturen, en is een deeltje practisch onbestuurbaar waardoor wij er geen bewustzijn in zien omdat het bewustzijn van het deeltje nergens invloed op heeft. Het enige argument tegen is: er is geen bewijs, en we kunnen het niet vinden.. voor het tegendeel is net zo min bewijs. De enige reden om voor of tegen te zijn is wat jij zelf vindt, ik betwijfel ofdat ooit iets zinnigs over zielen en bewustzijn zal worden bewezen. Daarbij is het net zoiets als goden, je kan ze er altijd nog wel inplakken want het zijn nouja goden.. En idem geld voor het bewustzijn want het complete wezen van de mens is denk ik niet iets wat we ooit in kaart zullen weten te brengen.
Het idee van perfectie is wanhoop is dat wanneer je eenmaal perfect bent er geen reden meer is om door tegaan want je bent al perfect, je hebt alles al, je kan alles al. Er is dus geen reden meer om door te gaan en uiteindelijk verveel je je dood en schiet je in een depresie omdat niks meer leuk is en krijg je gevaarlijk gedrag of kwijn je weg. Als je hier een voorbeeld van wilt: kijk naar sommige miljardairs die hebben zoveel geld dat ze niet meer weten wat ze ermee aanmoeten en maar debiele dingen gaan doen.
En zoals ik al een stukje terug zei: lijden maakt het plezier groter. Het lijden blijft even groot, maar omdat iets moeite koste is het daadwerkelijk wat waard. Eigenlijk had ik verwacht dat je dit van die cijfers wel zou begrijpen, je lijkt me inteligent genoeg om je de pleuris te hebben verveeld op het middelbaar en nauwelijks plezier te hebben gehaald uit de prestaties die je daar neer zetten, heb ik in ieder geval wel gedaan. Hierdoor is “optimum” niet hetgeen waar je daadwerkelijk wil zijn, maar waar je wel altijd naar zal willen streven. En ja dat is een hele leuke paradox. Maar goed zoals ik al zei: leed maakt plezier groter, hoewel ik wel moet toevoegen dat het leed je niet mag breken. Ben je eenmaal gebroken dan maakt het niet zo gek veel meer uit. Maar goed zonder leed is er geen plezier.
Goed en fout is subjectief. De enige reden dat men ooit heeft afgesproken dat onnodig lijden fout is is omdat de mensen zich realiseerde: wacht als mensen doden goed is, dan mag ik worden gedood.. ik blijf graag in leven.. laten we maar afspreken dat elkaar doden slecht is maakt mijn leven een stuk prettiger.
Goed en fout is puur en alleen gebaseerd op overlevingsdrang en de opvoeding slaat de regels er zo diep in dat normale mensen daadwerkelijk niet meer in staat bent om deze te overtreden tenzij onder uitzonderlijke omstandigheden (oorlog… duh).
En ja voor een groot gedeelte zal goed en fout in iedere samenleving hetzelfde zijn, mensen hebben namelijk allemaal hetzelfde overlevingsmechanisme. Maar een krijgerssamenleving zou mensen doden juist weerverheerlijken. Of wat denk je van religeuze sectes? Der zijn er zat die vinden dat het leven alleen maar lijden is en dat degene die het meeste lijdt de beste plek in de hemel krijgt. Alles wat een waardeoordeel aan iets hecht is compleet subjectief.
En niet lijden is voor die masochist dus lijden dus vindt ie fijn.
2011-04-02 at 10:27:02 |
Met lijden bedoelt Tim volgens mij iets wat voor de specifieke persoon niet prettig is, dus voor mij bijvoorbeeld een marteling, en voor een masochist bijvoorbeeld een knuffel :P. Maar lijden is dus per definitie niet fijn voor de persoon die lijdt.
En dus kan je objectief gezien zeggen de iemand anders laten lijden fout is.
Maar voor de rest ben ik het wel met jou eens hoor Florian :P
2011-04-02 at 10:59:50 |
Wie zegt dat een masochist een knuffel niet prettig vindt? Masochisme betekent alleen dat ie pijn prettig vindt, niet dat ie knuffels niet prettig vindt.
En iets wat niet fijn voor de persoon in kwestie is niet per definitie slecht. Der zijn nauwelijks kinderen die naar school gaan niet als een lijdensweg zien, toch is het goed voor ze en achteraf gezien zijn ze eigenlijk toch wel blij dat ze dat rijtje franse woordjes in hun hoofd hebben gestampt als ze in Frankrijk staan met autopech.
Daarbij de secten leden die vinden dat degene die het meest lijdt de beste plek in de hel krijgt, die vinden het lijden ook niet prettig. Toch is het lijden in hun ogen goed. Waardeoordelen zijn per definitie subjectief, nu zijn er een hoop dingen waarin men hetzelfde oordeelt vanwege dingen als overlevingsdrang & vader/moeder-instinct. En zelfs dan nog kan je altijd wel iemand vinden die het slechte goed vindt.
En als minder lijden altijd beter is, waarom zit je dan op een universiteit? Een hbo opleiding doen kost je stukken minder moeite en daar lijdt je dus minder onder, of waarom ben je niet gewoon gestopt na de mavo (geloof dat Tim daar net oud genoeg voor is) te hebben gedaan? Of waarom blijf je dan niet de hele dag thuis games spelen? Of wat je dan ook voor de lol doet? Vindt je het lijden in dit geval leuk? Probeer je een betere toekomst (al dan niet voor jezelf) te verkrijgen en is dat het leed en de moeite waard? Wil je het ontzag van anderen krijgen door de hoogst mogelijk opleiding te doen en is het leed dat waard? Of doe je het gewoon, wat geheel niet strookt met je filosofie van leed verminderen.
Eigenlijk moet voor bijna alles wat ook maar enige waarde heeft moeite gedaan worden en er moet dus voor worden geleden in meer of mindere mate. En de paar dingen die wel waardevol zijn waarvoor geen moeite nodig is om het te krijgen, uhm een speciaal cadeau van je vriendin ofzo je kind (kga ervanuit dat mocht je er ooit een krijgen je het kind waardevol vindt.. zo niet verzin maar een voorbeeld voor jezelf), daarvoor gaan mensen vrij ver om het te beschermen.
Uiteindelijk zijn dingen die geen moeite hebben gekost om te krijgen en niet de moeite van het beschermen waard zijn naja waardeloos. Lijden is een belangrijk gedeelte van de waarde die je aan iets hecht. Een 10 zonder moeite is geen prestatie voor jezelf, een 6 waarvoor je moet vechten ben je trots op. Het lijden voor die 6 is groter, maar dankzij dat lijden wordt de prestatie vele malen waardevoller. De beste zijn zonder ervoor te moeten werken is niet intressant, want voor jezelf heb je geen prestatie geleverd.
yay nog een veel te lange reactie :D Nog effe en we hebben een boek :P
2011-04-02 at 11:40:01 |
Florian:
Waarom zit je dan later voor te schrijven wat wel en niet waardevol is:
Mag ik dat ook zelf bepalen?
Zoals Tim al uitlegde: lijden is per definitie datgene wat als negatief gewaardeerd wordt. Discussies of lijden wel of niet wenselijk is, zijn daarom onzinnig.
2011-04-02 at 12:48:34 |
noem eens iets wat je echt waardevol vindt waarvoor jij niet bereidt bent om te vechten of waar jij geen moeite voor hebt gedaan om het te verkrijgen? En dan echt waardevol, niet een of ander flauw voorbeeld wat je eigenlijk niet zou missen als je eerlijk bent. Dingen die waardevol zijn zijn per definitie het waard om voor te lijden tot op een bepaalde hoogte. Hoe kan iets ook maar enige waarde voor je hebben als je niet bereidt bent hier iets voor op te offeren?
Een van de dingen die mensen gebruiken om te bepalen wat waardevol is de moeite die het kost om het te krijgen, samen met nog een hele hoop andere dingen, en dit is een nogal belangrijke factor in het algemeen. Andere factoren zijn dingen als hoe plezierig het is & wat je er vervolgens mee kan doen.
En als je alleen de discusie gaat dood gooien door simpelweg te zeggen dat de discussie niet wenselijk is of gaat quote-minen kan je dan alsjeblieft iets anders gaan doen?
En als je lijden persee alleen als alle dingen die als negatief worden ervaren wil definieren: dit verandert per moment per persoon en later wordt leed ook nog vaak als enigzins positief gezien vanwege hetgeen dat het uiteindelijk op heeft geleverd.
En uiteindelijk, wanneer iemand aan het eind van zijn leven terug kijkt op het leven, valt het plots toch heel erg mee met al dat leed. Er is zat wat hij liever niet zou hebben gehad, liever zou hij willen dat zijn vader er nog was, liever had hij dat hij kunstenaar was geworden, liever had ie geen kanker gehad.
Maar het meeste wat tijdens het leven is gebeurt was toch niet zo negatief en had toch zo zijn nut. Die vreselijke frans lessen waren toch wel handig toen hij autopech had op de route de solei, die keer dat ie zijn arm brak en daardoor de kampioenswedstrijg op de tribune doorbracht waar hij zijn vrouw ontmoete was niet zo’n ramp. Der zijn verrekte weinig dingen die puur negatief (of positief) zijn, of je dat op het moment zelf ook door zal hebben is maar de vraag. En als je het bekijkt vanuit het standpunt van zeg maar alles, ipv alleen een persoon die dit mee maakt, maar ook al het andere in het universum, is er niks wat alleen maar negatief is. De een zijn dood is de ander zijn brood.
2011-04-02 at 13:30:10
Zuurstof ademen en zonlicht zijn voor mij waardevol (zelfs van levenbelang), maar kosten mij geen moeite. Een kilometer hoog kaartenhuis maken uit bierviltjes kost mij veel moeite, maar vind ik niet waardevol.
Je verwart wellicht waarde en prijs (of opportuniteitskosten): een veelgemaakte fout die ook door veel onjuiste economische doctrines is gemaakt, zoals de arbeidswaardeleer van Karl Marx (maar dit gaat een beetje off topic).
Mensen gebruiken geen criteria om te bepalen wat hun waardeoordeel is, dan zou men immers moeten kiezen welke criteria de juiste zijn, en dat is weer een waardeoordeel.
Zelfs al wordt later het lijden ook nog vaak als enigzins positief gezien vanwege hetgeen dat het uiteindelijk op heeft geleverd, dan verandert dit niets aan het feit dat de persoon die gebeurtenis als negatief ervaart of heeft ervaren; hij waardeert slechts de daaruit voortvloeiende voordelen positiever dan dat hij de nadelen negatief waardeert.
“er [is] niks wat alleen maar negatief is. De een zijn dood is de ander zijn brood.”… over dooddoeners gesproken.
2011-04-02 at 14:24:28 |
Om zuurstof te kunnen blijven ademen en zonlicht te krijgen zal jij een hele hoop moeite doen… En veel moeite impliceert niet dat iets waardevol is maar waardevol impliceert wel dat iets de moeite waard is om het te verkrijgen en te behouden.
Mensen gebruiken wel criteria, en die criteria zijn ook weer waardeoordelen dat is volledig correct. En ze beslissen zelf welke criteria voor hen van belang zijn.. Dingen die over het algemeen bepalen hoe waardevol iets is zijn bijv.: wat je ermee kan, hoe zeldzaam iets is, hoeveel moeite het kost, wat het plezier ervan is, de precieze invulling van deze criteria iets zeldzaam genoeg is of teveel moeite kost (of te weinig om waardevol te zijn) is iets wat ze volledig zelf verzinnen.
En als iemand de voortvloeiende voordelen uit iets positiever beoordeelt als hetgeen wat ie hiervoor heeft moeten doorstaan of opgeven dan was dat het leed dus blijkbaar waard. In andere woorden: het leed maakt hem niks uit en is dus irrelevant geworden.
en yay quote-mining…
2011-04-02 at 14:47:43 |
Nee hoor. Je hebt het over het in leven houden van het lichaam, niet het beschikken over zuurstof en zonlicht. Bovendien zijn volgens jouw criterium ALLE dingen waardevol, zelfs een stomp in je maag, want ALLE dingen veronderstellen dat het lichaam in leven gehouden wordt.
En als ik mijn criteria van waarde zelf bepaal, dan bepaal ik volledig zelf dat “moeite doen” niet tot mijn criteria van waarde behoort, ha!
Volgens jouw laatste alinea bestaat er dus pas lijden als iemand wou dat hij nooit geboren was; als hij (netto) blij is dat hij leeft, is er volgens jou geen sprake van enig lijden. Ik denkt niet dat je met dit argument weg komt in een rechtzaak.
2011-04-02 at 15:37:42
Ik heb het helemaal niet over het in leven halen van het lichaam. Overigens is een stomp in een maag zelfs dan nog niet waardevol gezien je als dat niet gebeurt niet plots dood gaat, volgens die logica zou het in ieder geval nodig moeten zijn om in leven te blijven.
En jij wil dus zeggen dat alles wat voor jou waardevol is geen moeite waard is om te verkrijgen of om te behouden, waarom leef je dan uberhoudt nog? Dat is dan ook niet de moeite waard. De “moeite” buiten beschouwing laten slaat nergens op gezien je waarde van iets bepaalt aan de hand van wat jij de voordelen en nadelen van hetgeen. De moeite die je ergens voor moet doen is over het algemeen gelijk aan alles wat je ervoor moet opofferen in andere woorden de nadelen. Hoe je “moeite” precies invult maakt niet uit maar je kan ergens geen waarde aanhechten terwijl je de nadelen negeert, en al helemaal nietals je zo op lijden focust. Moeite is geen criteria moeite is de verzamelnaam voor alle nadelen die je ervaart om hetgeen te verkrijgen/behouden.
Probeer je nu opzettelijk om die laatste alinea zo absurbt mogelijk uit te leggen? Lijden bestaat hoe dan ook, alleen als iemand het het waard vondt is het irrelevant. Heeft ie nog wel geleden, maar blijkbaar woog het goede daar tegen op. En er zijn geen rechtzaken die gaan over iets waarvan de aanklager het niet zodanig erg vondt dat hij de voordelen vondt opwegen tegen de nadelen, uitgezondert mensen die proberen een ander een oor aan te naaien.
2011-04-02 at 23:14:09
Ik begrijp niet wat je bedoelt. Ter verduidelijking: je schreef eerst dat ik heel veel moeite moest doen om te beschikken over zuurstof en zonlicht. Dit is duidelijk niet het geval, deze dingen zijn voorbeelden van dingen die waardevol zijn ook al moet ik er geen moeite voor te doen. Dus ik vatte het op dat ik heel veel moeite moest doen om eerst mijn lichaam in leven te houden zodat ik dan kan blijven beschikken over zuurstof en zonlicht. Maar alle dingen vereisen moeite om jezelf in leven te houden, ook een stomp in de maag, dus die zou dan ook goed zijn.
De reden dat ik (momenteel) nog leef is dezelfde reden dat jij nog leeft: angst en verlangen. Ik zei niet dat ALLES wat voor mij waardevol is geen moeite waard is om te verkrijgen of om te behouden. Ik zei dat het geen noodzakelijke voorwaarde voor waarde was. En je laat volledig buiten beschouwing dat zelfmoord plegen ook (zeer veel) moeite kost. Het bezwaar dat ik hypocriet ben omdat ik moeite doe om de toekomst levend te bereiken, negeert dat ik eveneens moeite moet doen om de dood te bereiken.
“De moeite die je ergens voor moet doen is over het algemeen gelijk aan alles wat je ervoor moet opofferen in andere woorden de nadelen.” Dit is dus (in de economie) de definitie van opportuniteitskosten, zoals ik eerder schreef, en niet van waarde.
Als het lijden irrelvant is als iemand het achteraf waard vond, dan zou het dus moreel goed of moreel acceptabel zijn om dat lijden aan die persoon opgelegd te hebben, dus iemand te infecteren met kanker. Het andere voorbeeld dat jou noemde, trainen voor een wedstrijd, zou ik daarentegen geen lijden noemen omdat de persoon daar vrijwillig voor kiest, in tegenstelling tot de kankerpatient.
2011-04-02 at 19:08:22 |
“Iets wat niet fijn is voor de persoon in kwestie is niet per definitie slecht.”
Waarom is in Frankrijk staan met autopech als je geen Frans kent slecht? Omdat het niet fijn is voor de persoon in kwestie.
“En als minder lijden altijd beter is, waarom zit je dan op een universiteit? Een h[bla bla bla bla bla bla bla]”
Denk je dat ik nu meer lijd dan ik zou doen als ik werkte, of als ik mavo had gedaan? Ja, ik probeer een beter heden en een betere toekomst te regelen, waar “beter” betekent “minder lijden”.
“En als je lijden persee alleen als alle dingen die als negatief worden ervaren wil definieren: dit verandert per moment per persoon en later wordt leed ook nog vaak als enigzins positief gezien vanwege hetgeen dat het uiteindelijk op heeft geleverd.”
Dat het verandert heeft geen invloed. Het leed wordt later niet als positief gezien; als het met minder leed had gekund was dat beter geweest. Een ex-kankerpatient had liever niet die chemokuur hoeven doen. Ik heb dit punt al eerder gemaakt.
“En als je het bekijkt vanuit het standpunt van zeg maar alles, ipv alleen een persoon die dit mee maakt, maar ook al het andere in het universum, is er niks wat alleen maar negatief is. De een zijn dood is de ander zijn brood.”
Ja, maar dit is niet relevant voor de vraag of het beter is te bestaan of niet.
“En als iemand de voortvloeiende voordelen uit iets positiever beoordeelt als hetgeen wat ie hiervoor heeft moeten doorstaan of opgeven dan was dat het leed dus blijkbaar waard. In andere woorden: het leed maakt hem niks uit en is dus irrelevant geworden.”
Ik heb je al op deze post gewezen, misschien is het een goed idee om hem nu te lezen. Je maakt precies de fout die ik bespreek in het voorbeeld van de kankerpatient.
2011-04-02 at 20:25:02 |
Maar de kankerpatiënt is erg extreem, de meeste gevallen van lijden zijn een stuk minder erg en zouden later wel als positief ervaren kunnen worden. Maar natuurlijk heb je helemaal gelijk met je geliefde kankerpatiënt :P
2011-04-02 at 20:27:32 |
“Iets wat niet fijn is voor de persoon in kwestie is niet per definitie slecht.”
Chemokuur is absoluut niet fijn, toch is het goed. En voor het geval je nu aankomt met het tegenargument: ja maar dood zijn is weer slechter als de chemokuur.. nog een voorbeeld. Frans leren vinden de meeste leerlingen op het middelbaar absoluut niet fijn, staan ze later in frankrijk met autopech blijkt het toch maar goed te zijn dat ze dit kennen.. En nu ga je weer aankomen met je kanker patient…
Je probeert de betere toekomst te bereiken door ergens moeite en energie in te steken en dus te lijden. Punt was meer: waarom doe je uberhoudt iets als er een lager mogelijk niveau (qua lijden) van doen is, wat uiteindelijk erop neerkomt: waarom neem je de moeite om door het leed dat het leven heet heen te gaan als je het daadwerkelijk zo moeilijk vindt? Ik kan serieus niet volgen hoe je deze filosofie kan aanhangen en tegelijkertijd vrolijk door kan gaan met je leven (of depresief.. of neutraal.. wat jij wil..)
Leed wordt niet altijd als negatief gezien.. Trainen is lijden maar niet negatief, ergens moeite in steken is lijden.. en als je het persee wil definieren als zodanig dan blijft er verrekte weinig echt leed over.. eigenlijk alleen dingen als ziek zijn blijven dan over.
Dit ging over het feit dat goed en slecht zo subjectief zijn als maar kan, inderdaad niet over ofdat bestaan wenselijk is.
en wat betreft de kankerpatient.. je snapt klaarblijkelijk absoluut niet waar ik het over heb ach laat maar zitten ik betwijfel of je ooit gaat snappen waar ik het over heb, laat staan het met me eens zijn. En ik ga het niet met jou eens zijn..
2011-04-02 at 22:42:56 |
“Chemokuur is absoluut niet fijn, toch is het goed.” Chemokuur is niet goed, de gevolgen van de chemokuur zijn goed.
2011-04-03 at 07:36:52 |
Waarom reageer je niet op wat ik zeg?
Je doet net alsof het feit dat lijden kut is zou betekenen dat ik lijden te allen koste zou ontwijken. Ik heb hier al op gereageerd.
Leed wordt altijd als negatief gezien omdat dat de definitie van leed is.
Het kan mij, noch antinatalisme, iets schelen of jij kan volgen hoe mijn gedrag uit mijn filosofie volgt. Als je wilt kunnen we het er straks over hebben, nadat we hebben besloten dat mensen maken slecht is. Maar ook al zou ik daar niks over willen zeggen, dan nog doet het er niet toe. Als ik een kind zou verwekken, zou dat niks veranderen aan de waarheid van deze filosofie.
Het is duidelijk dat JIJ degene bent die niet snapt waar het over gaat. Ik heb een standpunt duideijk gemaakt en jij moet, als je tenminste eerlijk bent, meegaan in de definities die ik hanteer. Het enige relevante punt dat je tot nu toe hebt gemaakt is dat nooit geboren worden slecht zou kunnen zijn, maar dit is een belachelijk onwaarschijnlijke mogelijkheid, eentje waar ook jij je dagelijkse beslissingen nooit op zou baseren.
“Leed wordt niet altijd als negatief gezien.. Trainen is lijden maar niet negatief, ergens moeite in steken is lijden.. en als je het persee wil definieren als zodanig dan blijft er verrekte weinig echt leed over.. eigenlijk alleen dingen als ziek zijn blijven dan over.”
Leed wordt WEL altijd als negatief gezien. Per definitie! Trainen is misschien niet lijden, maar dat doet er niet toe. Het kan worden opgedeeld in negatieve een positieve stukjes.
Ja, de kankerpatient is een extreem voorbeeld, maar dat is nodig om het idee duidelijk te maken.
Ik ben het al over verschillende dingen met jou eens geweest. Maar jij doet schijnbaar geen moeite om de implicaties van mijn definities in te zien. Je probeert alles troebel te maken terwijl het met die definities helder is. Je presenteert alles met een impliciete “Hah! Daar had je nog niet aan gedacht he!”, terwijl dit allemaal niks nieuws is voor mij. Het “laat maar zitten” is een truuk; het is in het voordeel van jouw standpunt om het maar te laten zitten.
2011-04-03 at 08:41:46 |
Waarom reageer jij niet op wat ik zeg? Je snapt duidelijk niet wat ik bedoel, en ik blijkbaar ook niet wat jij bedoelt gezien ik schijnbaar zelf ook niet reageer op wat jij zegt.
En ja dat is het hele punt.. als lijden per definitie absoluut volkomen kut is dan doe je alles wat in je macht ligt om het te ontwijken tenzij het “nodig” is om iets te bereiken dat jij belangrijker vindt dan het lijden dat hier “nodig” voor is en zelfs dan zal je voor de weg van de minste weerstand gaan.
Tja vind het vreemd gedrag en ben gewoon nieuwsgierig hoe je twee dingen waarvan ik toch zou zeggen dat ze practisch lijnrecht tegenover elkaar staan met elkaar weet te rijmen, maar voor het feit of je filosofie waar of niet waar is doet het er inderdaad niet toe.
En eigenlijk al die definities slaan kant noch wal.. als je persee alle kleine dingetjes die op het moment kut waren mee gaat tellen in het lijden als je kijkt naar iemands leed slaat het helemaal nergens meer op. 99% van wat iemand meemaakt is ie binnen de kortste tijd alweer vergeten. Der is maar heel weinig wat daadwerkelijk consequent als negatief (of positief) wordt ervaren gedurende het hele leven, en wat niet na een moment alweer vergeten is. Overigens is de kans dat niet geboren slecht is net zo groot als de kans dat wel geboren worden slecht is gezien je de toekomst niet kan voorzien, en weiger je hier serieus op in te gaan. De enige reden dat jij vindt dat niet geboren worden beter is is omdat jij denkt dat niet geboren worden resulteert in “niks” wat neutraal is, vervolgens leg je een belachelijke nadruk om klein lijden en negeer je het feit dat het kleine lijden eigenlijk voor niemand relevant is. Volgens jou redenatie als ik constant 100 keer mijn teen stoot, wat ik niet fijn vind, is mijn leven significant kutter geworden. 100 keer mijn teen stoten is niet echt significant op hoe ik de waarde van mijn leven als geheel zie..
De meeste argumenten voor antinatalisme kan je net zo goed omdraaien, en vervolgens gooi jij er tegenaan: “maar ze bestaan niet dus maakt het niet uit” of “die kans is ontzettend klein”. Omdat de meeste manieren waarop je die argumenten om kan draaien neerkomen op: nu missen ze ook het goede of misschien hebben ze het nog wel slechter. Hoe kom je er uberhoudt bij dat de kans dat ze het merken niet significant is? Er is geen enkele aanwijzing voor of tegen dus er valt niks zinnigs over te zeggen dus de kans dat ze het merken is net zo groot als de kans dat ze het niet merken voor zover wij weten.
De kankerpatient is geen tegenvoorbeeld. De kankerpatient kan hetzelfde bereiken door niet ziek te zijn. De enige beloning die ie krijgt voor zijn lijden is het leven (en mogelijk wat levenswijsheid maar laten we dat maar buiten beschouwing laten voordat je daar over gaat zeuren). De voorbeelden waar ik het over heb zijn dingen als: Kampioen worden van iets, een geweldige gitaar speler worden dat soort dingen. Dit levert een beloning op (ontzag, een vaardigheid, een fysieke prijs) die niet te krijgen is zonder daadwerkelijk ervoor te werken. Zonder eerst gitaar speler te worden wordt je niet te beste, zonder ziek te worden blijf je wel in leven. En de beloning die je krijgt voor dit soort dingen wordt pas significant wanneer het je moeite heeft gekost om die te behalen. Als jij nu met een rekenwedstrijd voor kinderen van 8 jaar mee gaat doen win je met 3 vingers in je neus en heeft het relatief weinig waarde. Doe je mee aan een wedstrijd op je eigen niveau en win dan heeft dat veel meer waarde omdat het daadwerkelijk voor jezelf bewijst dat je goed bent. Of in ieder geval dit geldt voor de meeste mensen.
Tja en hetzelfde kan ik over jou zeggen. Daarbij.. als ik een theorie mag maken en alles mag definieren natuurlijk klopt het dan.. een definitie die zo gevormd is dat ie perfect bij de theorie aansluit yay…
En nee het is geen truuk ik begin deze discussie een beetje zat te worden omdat we klaarblijkelijk allebij langs elkaar heen staan te praten en geen van beiden snappen waar de ander het in godsnaam over heeft. Hoe is het uberhoudt in het voordeel van mijn standpunt om te laten?
2011-04-03 at 15:39:44 |
Waarom reageer jij niet op wat ik zeg? Je snapt duidelijk niet wat ik bedoel, en ik blijkbaar ook niet wat jij bedoelt gezien ik schijnbaar zelf ook niet reageer op wat jij zegt.
Als ik ergens niet op reageer komt dat omdat ik de relevantie er niet van inzie of er anderszins niks aan toe te voegen heb.
99% van wat iemand meemaakt is ie binnen de kortste tijd alweer vergeten. Der is maar heel weinig wat daadwerkelijk consequent als negatief (of positief) wordt ervaren gedurende het hele leven, en wat niet na een moment alweer vergeten is.
Dit doet er niet toe. Het leed is geleden. De intensiteit van het lijden doet er voor het argument ook niet toe, omdat alleen het lijden telt.
Overigens is de kans dat niet geboren slecht is net zo groot als de kans dat wel geboren worden slecht is gezien je de toekomst niet kan voorzien, en weiger je hier serieus op in te gaan. De enige reden dat jij vindt dat niet geboren worden beter is is omdat jij denkt dat niet geboren worden resulteert in “niks” wat neutraal is, vervolgens leg je een belachelijke nadruk om klein lijden en negeer je het feit dat het kleine lijden eigenlijk voor niemand relevant is.
Ik heb er geen problemen mee om te zeggen dat antinatalisme is gebaseerd op de aanname dat er niks is voor en na het leven. Als het “kleine lijden” niet relevant is in de zin dat het niet geleden wordt, heet het geen lijden.
Volgens jou redenatie als ik constant 100 keer mijn teen stoot, wat ik niet fijn vind, is mijn leven significant kutter geworden. 100 keer mijn teen stoten is niet echt significant op hoe ik de waarde van mijn leven als geheel zie..
Ik zeg niet dat je leven significant kutter wordt.
De meeste argumenten voor antinatalisme kan je net zo goed omdraaien
Volgens mij niet, ik heb het vaak genoeg geprobeerd.
en vervolgens gooi jij er tegenaan: “maar ze bestaan niet dus maakt het niet uit” of “die kans is ontzettend klein”.
Inderdaad. En nu dat ik de aanname heb gedaan dat er niks is voor en na het leven, is die kans nul.
Hoe kom je er uberhoudt bij dat de kans dat ze het merken niet significant is? Er is geen enkele aanwijzing voor of tegen dus er valt niks zinnigs over te zeggen dus de kans dat ze het merken is net zo groot als de kans dat ze het niet merken voor zover wij weten.
Er is niet “geen enkele aanwijzing”. Er is wetenschappelijk bewijs dat het bewustzijn gekoppeld is aan de hersenen (en dat het bewustzijn ophoudt te bestaan zodra de hersenen ophouden met werken). Pijn en plezier kunnen gemeten worden aan de hand van hersenactiviteit.
Nee, dit geeft geen uitsluitsel, maar het maakt de mogelijkheid dat er “iets” is voor of na het leven onwaarschijnlijk.
De kankerpatient is geen tegenvoorbeeld. De kankerpatient kan hetzelfde bereiken door niet ziek te zijn. De enige beloning die ie krijgt voor zijn lijden is het leven (en mogelijk wat levenswijsheid maar laten we dat maar buiten beschouwing laten voordat je daar over gaat zeuren). De voorbeelden waar ik het over heb zijn dingen als: Kampioen worden van iets, een geweldige gitaar speler worden dat soort dingen. Dit levert een beloning op (ontzag, een vaardigheid, een fysieke prijs) die niet te krijgen is zonder daadwerkelijk ervoor te werken. Zonder eerst gitaar speler te worden wordt je niet te beste, zonder ziek te worden blijf je wel in leven.
Nou stel je dan een goede gitarist voor die lang heeft moeten lijden om aan zijn sk!llz te komen. Als dat lijden goed is, was het dan nog beter geweest als hij twee keer zo veel had geleden?
als ik een theorie mag maken en alles mag definieren natuurlijk klopt het dan.. een definitie die zo gevormd is dat ie perfect bij de theorie aansluit yay…
Wat is hier mis mee?
Hoe is het uberhoudt in het voordeel van mijn standpunt om te laten?
Omdat mijn standpunt is dat we iets moeten erkennen en honoreren. Als je de discussie “maar laat” ga je gewoon verder met datgene niet erkennen en niet honoreren.
2011-04-03 at 17:24:18 |
Ik persoonlijk vind dat antinatalhuppeldepup eigenlijk een soort van geloof. Want jij gaat er 100% van uit dat er niks voor/na het leven is, terwijl je dit nooit op geen enkele manier kan bewijzen. Je gelooft dus dat er niks is voor/na.
Ik ben het dus niet eens met jou in het “feit” dat er zeker niks voor/na het leven is, ik denk dat er misschien wel wat zou kunnen zijn.
Maar als ik die aanname wel maak, vind ik je wel goed te volgen hoor, en dan kan ik geen goed tegenargument vinden om te zeggen dat geen baby’s maken geen goede oplossing zou zijn voor al het lijden.
2011-04-03 at 17:22:29 |
Tja en als je de relevantie niet inziet snap je dus niet wat ik bedoel. Tenzij je het niet relevant me te verbeteren en denk dat ik wel mag aannemen dat je dat wel relevant vindt doen gezien we aan het discusieren zijn.
Tja en dat is dus het hele probleem wat ik met je filosofie hebt: je kijkt alleen maar naar het feit dat iemand kijkt ongeacht de mate en ongeacht wat hier tegenover stond,of het goede wat langs komt zonder te lijden. Ja dan is het vrij kut als je alleen maar naar kut kijkt en alles wat ook meer enigzins kut is definieert als per definitie het top punt van kut.
naja afgezien van het feit dat ik die aanname niet vindt kloppen weinig op aan te merken, en die aanname komt zo weer terug.
Eh nu wordt mijn leven weer niet kutter van 100 keer klein lijden? 2 alineas geleden maakte het niet uit of het groot of klein was of daadwerkelijk enige invloed had op mij je leven werd er klote van wat is het nu?
Argument voor: als je niet geboren wordt mis je al het slechte, ruwweg hetgeen waar alle argumenten voor antinatalisme omdraaien voor zover ik er ken. Omdraaien: je mist ook al het goede. En vervolgens krijg je de volgende alinea.
Tja en ik ben het dus niet met de aanname eens…
Het enige wat dat bewijst is dat de hersenen schijnbaar een belangrijke functie hebben voor het bewustzijn. Misschien is het de connectie tussen de zielen en het lichaam (zeg maar soort van radiostation.. vandaar hersengolven enzo), misschien is het de ziel zelf (wat jij dus eigenlijk aanhangt), misschien is het de plek waar de ziel in het lichaam zit. Misschien is het gewoon een of ander vreemd stuk in het lichaam dat toevallig deze eigenschappen vertoont maar er eigenlijk geen hout mee te maken heeft. Het toont op geen enkele manier aan dat zielen niet zouden kunnen bestaan los van hersenen. Het meeste wat je erover zou kunnen zeggen is dat het een belangrijke functie heeft met betrekking tot de ziel/het bewustzijn, en zelfs dat is dan alleen nog maar waarschijnlijk gemaakt en niet bewezen.
Het feit dat je iets niet kan zien(meten) maakt het objectief gezien niet minder waarschijnlijk dat het wel bestaat. Jammer genoeg werken mensen met inductie en gaan ze hier eigenlijk wel van uit.
je begrijpt het voorbeeld niet.. probeer die andere es waarin jij een rekenwedstrijd voor kleuters wint. Jij wil zeggen dat jij die wedstrijg winnen waardevoller zou vinden als een wiskunde wedstrijd op je eigen niveau winnen? En voordat die andere vent hier fijn gaat quote minen en met ja aan komt zetten: der zullen verdomd weinig mensen het met je eens zijn, iets winnen wat niet moeilijk is wordt niet gezien als waardevol…
Er vanuit gaande dat ik gelijk heb heb ik gelijk… wat is hier mis mee?
Maar hoe helpt dat jou te overtuigen van mijn standpunt?
2011-04-03 at 17:36:18 |
yay en ik zie een brilliante typo waarom heeft dit geen edit optie
2011-04-03 at 19:18:57 |
Tja en als je de relevantie niet inziet snap je dus niet wat ik bedoel.
Ik denk dat ik wel weet wat je bedoelt, maar dat het niet relevant is.
je kijkt alleen maar naar het feit dat iemand kijkt ongeacht de mate en ongeacht wat hier tegenover stond,of het goede wat langs komt zonder te lijden. Ja dan is het vrij kut als je alleen maar naar kut kijkt en alles wat ook meer enigzins kut is definieert als per definitie het top punt van kut.
Ik heb dit gerechtvaardigd met argumenten.
Eh nu wordt mijn leven weer niet kutter van 100 keer klein lijden?
Ik zeg niet dat je leven niet kutter wordt.
2 alineas geleden maakte het niet uit of het groot of klein was of daadwerkelijk enige invloed had op mij je leven werd er klote van wat is het nu?
Als het geen invloed op je heeft is het geen leed. Maar je teen stoten heeft wel invloed, en is dus leed. Dat er andere dingen om je heen gebeuren die het effect van dat leed insignificant maken doet er niet toe. Het leed is geleden en moet meetellen in de vergelijking.
Argument voor: als je niet geboren wordt mis je al het slechte, ruwweg hetgeen waar alle argumenten voor antinatalisme omdraaien voor zover ik er ken. Omdraaien: je mist ook al het goede.
Wie mist het goede?
En vervolgens krijg je de volgende alinea.
Bedoel je dat ik iets weggelaten heb?
Het enige wat dat bewijst is dat de hersenen schijnbaar een belangrijke functie hebben voor het bewustzijn. Misschien is het de connectie tussen de zielen en het lichaam (zeg maar soort van radiostation.. vandaar hersengolven enzo), misschien is het de ziel zelf (wat jij dus eigenlijk aanhangt), misschien is het de plek waar de ziel in het lichaam zit. Misschien is het gewoon een of ander vreemd stuk in het lichaam dat toevallig deze eigenschappen vertoont maar er eigenlijk geen hout mee te maken heeft. Het toont op geen enkele manier aan dat zielen niet zouden kunnen bestaan los van hersenen. Het meeste wat je erover zou kunnen zeggen is dat het een belangrijke functie heeft met betrekking tot de ziel/het bewustzijn, en zelfs dat is dan alleen nog maar waarschijnlijk gemaakt en niet bewezen.
Zoals ik al zei, het geeft geen uitsluitsel. Jij zei dat er geen enkele aanwijzing zou zijn. Ik heb een aanwijzing laten zien. Er is geen aanwijzing voor het tegendeel. Dus het is waarschijnlijker dat er niets dan iets is voor en na het leven.
Het feit dat je iets niet kan zien(meten) maakt het objectief gezien niet minder waarschijnlijk dat het wel bestaat.
Het is geen bewijs dat het niet bestaat, maar het maakt het wel minder waarschijnlijk dat het wel bestaat. Hoeveel minder waarschijnlijk ligt aan wat je bedoelt met waarschijnlijkheid.
je begrijpt het voorbeeld niet.. probeer die andere es waarin jij een rekenwedstrijd voor kleuters wint. Jij wil zeggen dat jij die wedstrijg winnen waardevoller zou vinden als een wiskunde wedstrijd op je eigen niveau winnen? En voordat die andere vent hier fijn gaat quote minen en met ja aan komt zetten: der zullen verdomd weinig mensen het met je eens zijn, iets winnen wat niet moeilijk is wordt niet gezien als waardevol…
Nee, waarschijnlijk zou ik liever op eigen niveau winnen. Maar ik zie niet hoe dat aantoont dat lijden goed kan zijn. Het is zo dat een beloning het lijden waard kan zijn. Maar het lijden kan nooit goed zijn, anders zou het nog beter zijn als er twee keer zo veel geleden was. Het probleem is dat je lijden+beloning niet wilt opdelen in lijden en beloning, het ene slecht en het andere goed.
Er vanuit gaande dat ik gelijk heb heb ik gelijk… wat is hier mis mee?
Dit is een miskarakterisering van mijn argument. Ik heb lijden als lijden en genot als genot gedefinieerd. Is dit trucage?
Maar hoe helpt dat jou te overtuigen van mijn standpunt?
Niet, maar het helpt jou niet om overtuigd te worden van mijn standpunt. (Ik neem terug dat het een truuk was.)
2011-04-04 at 09:29:35 |
Als je het niet relevant vindt vindt je het blijkbaar niet belangrijk om me te verbeteren en dat leidt ook nergens toe.
Dat vindt ik dus niet.
Je zegt eerst dat het niet uitmaakt hoe groot het leed is ofdat je mening overde gebeurtenis ooit verandert of je het het waard vondt het is altijd leed en dus is het leven kut. Als je dan 1 kut gebeurtenis toe zou voegen aan je leven zou je leven dus kutter moeten worden. En gezien de grote van het leed niet uitmaakt wordt het evenveel kutter ofdat je nu je teen stoot of midden in een oorlog terecht komt en getraumatiseerd en verwond wordt….
Nu telt het weer wel mee? Ik volg het nu echt niet meer…
het stukje “en vervolgens komt de volgende alinea” sloeg hierop. De volgende alinea ging over het tegenargument dat je hiertegen in zou zetten wat je nu dus ook weer doet.
zie de alinea voor deze alinea.
Tja zoals ik in die alinea zei, ik zie het niet als een erg goede aanwijzing en vind niet echt dat de kans hierdoor groter wordt.
Tja dan denk ik dat ik een frequentists-approach gebruik en jij bayesian..
Mijn punt is dat omdat een kleuterwedstrijd winnen voor jou nauwelijks moeite kost, terwijl jij je voor een wedstrijd op jou niveau daadwerkelijk zult moeten oefenen en lijden om het goed te doen, je de universitaire wedstrijd waardevoller vindt. Haal je het lijden weg voor de universitaire wedstrijd dan wordt deze ook weer minder waardevol. In andere woorden: het lijden maakte dat iets waardevol wordt. En nee twee keer zoveel lijden maakt het niet persee waardevoller, maar het lijden volledig weghalen maakt dit soort prestaties wel waardeloos.
Je hebt meer als lijden en genot gedefinieerd en aangenomen. Met al die die aannames en definities bij elkaar kom je uit op: er vanuitgaande dat ik gelijk heb heb ik gelijk. Als je een theorie bespreekt ga je per definitie ook de definities en aannames bespreken gezien een theorie daar compleet op gestoeld is. Als je die niet wil bespreken wordt het nagenoeg onmogelijk om te bewijzen dat iemand ongelijk heeft.
Tja betwijfel ofdat je me uberhoudt gaat overtuigen (of ik jou) maar goed dat klopt. Hebben we dat ook weer gehad.
2011-04-05 at 17:13:11 |
Ik heb mijn standpunt gerechtvaardigd met argumenten. Jij moet laten zien dat daar iets aan scheelt. Er bleek dus inderdaad iets aan te schelen: ik deed impliciet de aanname dat er niets voor/na het leven is. Die aanname heb ik nu expliciet gemaakt.
Verder heb je er nog niets relevants tegenin gebracht. De dingen die niet relevant zijn kwamen tot nog toe volgens mij op hetzelfde neer, namelijk een verkeerde toepassing van de gedefinieerde begrippen en als gevolg daarvan een verkeerd beeld van het argument.
De intensiteit van het leed maakt niet uit in de zin dat je niet dat kunt zeggen dat ervaren leed “insignificant” is en het dus niet meetellen. Als je x leed ervaart wordt je leven natuurlijk x kutter. Ik bedoelde alleen dat er geen drempelwaarde is, dus niet als je x leed ervaart en x > epsilon wordt je leven x kutter.
Maar dit maakt alleen uit voor het objectief waarderen van een leven. Bij dit waarderen tel je het genot op dezelfde manier mee als het leed. Maar ik heb al geredeneerd dat het genot niet meetelt als je de waarde van het maken van een leven wilt bepalen. Als het genot niet meetelt, maakt het ook niet uit hoeveel leed er ervaren zal worden, alleen of er leed ervaren zal worden.
Als je het argument voor het niet meetellen van genot niet goed vindt zul jij er iets op moeten verzinnen.
Net zo goed zul jij moeten laten zien waarom de gegeven aanwijzing voor het niet-bestaan van leven voor/na de dood geen goede aanwijzing is, of waarom de waarschijnlijkheid hierdoor niet groter wordt. Maar uit je woordgebruik (“erg goed”, “niet echt”) maak ik op dat je de aanwijzing gewoon niet sterk genoeg vindt. Dat verandert niet dat het wel een aanwijzing is die wel invloed heeft op de waarschijnlijkheid.
Hoe dan ook is het niet de enige aanwijzing. Hier zijn er nog een paar:
* Het is onwaarschijnlijk dat er al oneindig lang, oneindig veel zielen zijn. Voor zover ik weet is er in het universum in ieder geval niets oneindigs (behalve wiskundige constructies zoals een lijn, maar die kunnen we alleen beschrijven, niet uittekenen).
* Onze evolutionaire achtergrond laat duidelijk zien hoe bewustzijn een effectief gereedschap was en is dat zich langzaam opgebouwd heeft (en, belangrijker, dat hersenen en pijn onlosmakelijk verbonden zijn).
* Mijn ziel weet niks meer van het bestaan voor mijn geboorte.
De frequentistische interpretatie van waarschijnlijkheid is volgens mij niet van toepassing omdat je geen historische data hebt om de waarschijnlijkheid van af te lezen. Je hebt geen 10 universa gemaakt en gemeten hoe vaak er leven voor/na de dood was.
En nee twee keer zoveel lijden maakt het niet persee waardevoller, maar het lijden volledig weghalen maakt dit soort prestaties wel waardeloos.
Ja, je hersenen hechten dan meer waarde aan de beloning, maar het lijden is dus nog steeds niet goed.
Je hebt meer als lijden en genot gedefinieerd en aangenomen. Met al die die aannames en definities bij elkaar kom je uit op: er vanuitgaande dat ik gelijk heb heb ik gelijk.
Ik zie maar twee aannames:
1. Leven en bestaan vallen samen
2. De gevoelens van bewuste wezens zijn het enige dat telt
(Overigens tel ik de gevoelens van de toekomstige ouders niet mee omdat die insignificant zijn tegenover het gezamenlijke lijden van de praktisch oneindig grote familieboom onder het kind.)
2 is te falsifieren. Daarnaast kan ik hem rechtvaardigen met argumenten. Als je het met deze aanname niet eens bent moet je laten zien waarom niet, en misschien een beter alternatief voordragen.
1 is ook te rechtvaardigen, maar hij is niet strikt nodig. De waarschijnlijkheid dat het bestaan voor/na het leven kut is is net zo groot als de waarschijnlijkheid dat-’ie fijn is. De verwachtte waarde is dus dat hij neutraal is.
Als je die niet wil bespreken wordt het nagenoeg onmogelijk om te bewijzen dat iemand ongelijk heeft.
Maar als mijn gelijk bijvoorbeeld gestoeld is op aanname 1 en die aanname is niet waar, dan heb ik toch ongelijk? En als de waarschijnlijkheid van die aanname laag is, is de waarschijnlijkheid van mijn gelijk ook laag. Als je wilt zeggen “ja, je hebt gelijk, maar alleen binnen dit raamwerk van aannames”, zou ik het daarmee eens zijn. Ik heb de aanname uiteindelijk expliciet gemaakt, maar hij was er al die tijd al impliciet. Ik heb daarmee een concessie gedaan, niet een bunker gebouwd.
2011-04-05 at 17:29:07 |
Hier spreek ik mezelf tegen. De gevoelens tellen wel mee in het grote plaatje, maar verdrinken tegenover het te verwachten gezamenlijke lijden van et cetera.
2011-04-05 at 21:36:37 |
wat betreft relevantie, hetgeen waar ik hoofdzakelijk argumenteer zijn juist de aannames, dus we blijken dus langs elkaar heen te praten, yay.
eh waarom telt het genoeg niet mee? Dat is me nog steeds volledig onduidelijk (en ben ik het hoe dan ook mee eens, maar goed daar kunnen we over doorgaan als ik weet wat je waarom is)
Het probleem is dat mensen met inductie werken en bij geen aanwijzingen voor A en een hele slechte aanwijzing voor B en B impliceert dat C niet onmogelijk is, geeft men de voorkeur aan C. ‘t Maakt het niet waarschijnlijker, maar mensen gaan daar normaal wel vanuit. Er is een heel zwak indirect bewijs tegen niet C en geen bewijs voor of tegen A dus men gaat voor C.
Het universum is niet oneindig oud en der is nog geen oneindige hoeveelheid zielen nodig geweest, zijn hoe dan ook niet genoeg levens voor. Stel er zijn x levens maximum tegelijk in het universum (er is maar zoveel plek, grondstoffen etc) dan volstaan 2x zielen hiervoor. En hoogstens moeten ze net zo oud zijn als het universum. Dus dit is niet nodig voor deze theorie.
Opnieuw een bewijs dat B impliceert (beter werkende hersenen is goed voor overlevingskansen) waaruit blijkt dat C (zielen/intelect/bewustzijn zijn alleen mogelijk dankzij hersenen) mogelijk kan zijn en geen bewijs voor A dus men gaat voor C terwijl hier ook geen bewijs voor is, alleen wel een zwak bewijs tegen niet C terwijl A helemaal niks hebt (hopelijk is dit duidelijk).
Deja-vu’s, en er zijn een aantal theorien dat leren niet leren is maar het herinneren van dingen die je al weet. Daarbij nou en? Mogelijk zijn je hersenen niet in staat een ziel volledig te bevatten en is dit ook de reden dat we door de evolutie steeds inteligenter zijn geworden omdat onze hersenen steeds beter worden in de ziel en lichaam samen te laten werken. Mogelijk vergeet je alles iedere geboorte. Zat redenen te verzinnen waarom je het niet zou herrineren.
Nogmaals, mensen werken via inductie, ze hebben geen bewijs voor en dat gebruiken ze als bewijs tegen (ik herriner me niks van voor en er is nog nooit iemand terug gekomen om ons te vertellen hoe de dood is ergo er is niks voor of na).
Punt is dat zonder het lijden de beloning waardeloos is, ergo lijden is in sommige gevallen “goed” ook al is lijden “slecht” wat een brilliante zin.
Ik zie meer aannames:
3. lijden doet er toe ongeacht de beloning en ongeacht hoe insignificant klein (niemand kan het echt wat schelen dat ie zijn teen stoot ofzo, dat merkt men amper op)
4. genot/beloning doet er niet toe.
5. hoe dan ook zal er (significant) lijden plaats vinden
naja 1 ben ik het niet mee eens en in ieder geval heb je het commentaar nu eindelijk hierop goed weggehaalt met “De waarschijnlijkheid dat het bestaan voor/na het leven kut is is net zo groot als de waarschijnlijkheid dat-’ie fijn is. De verwachtte waarde is dus dat hij neutraal is.”
2) eens, maar de goede gevoelens van de ouders moeten meegenomen worden in het grote plaatje, ongeacht dat het later toch weg valt zonder jou
3)niet mee eens groot gedeelte van het lijden is klein lijden en zijn dingen waar niemand wat om geeft. Anders zou je het ook moeten tellen iedere keer dat er een stofdeeltje je neus in vliegt, technisch gezien vindt je lichaam dit ook niet fijn maar meestal gebeurt er niks.. Afgezien daarvan, ja al het lijden telt, maar klein leed valt eigenlijk standaard al weg.
4)daar snap ik dus geen hout van en ben ik het ook niet mee eens.
5)klopt, maar er zal ook (significant) genot plaatsvinden in eigenlijk alle gevallen. Uitgezondert miskramen.
Het probleem is dat het niet zo opschiet als je over de aannames en definities niet wil discusieren. Ja binnen je raamwerk heb je gelijk, dat heeft eigenlijk iedere theorie, ik vind alleen dat het raamwerk op zichzelf instort.
2011-04-06 at 12:24:23
5) moet trouwens zijn met de mogelijke uitzondering van miskramen/babies die binnen afzienbare tijd sterven en constant aan het infuus liggen (dus een week of een maand max) gezien het daar niet echt van te zeggen is
2011-04-05 at 19:30:55 |
Puur voor mijn idee, maar waarom telt genot ook alweer niet mee?
2011-04-08 at 15:11:41 |
Wanneer florian zegt, dat het daaropvolgende plezier het lijden “irrelevant maakt” of “goed maakt”, dan bedoelt hij dat (a) een leven met daarin het lijden en het plezier, beter is dan (b) hetzelfde leven (ceteris paribus) zonder dat lijden en zonder dat plezier.
Dat kan, maar dit is niet de vraag: de vraag is of het beter is om (c) GEEN leven met daarin het lijden en het plezier te hebben. Dit is nog beter dan (a) omdat het lijden niet ervaren wordt, en het plezier niet gemist wordt.
2011-04-11 at 12:13:24 |
Florian:
Het probleem met inductie is dat je er geen exclusief bewijs mee kunt krijgen. Maar als je de hele wereld overreist en duizenden witte zwanen ziet en geen enkele zwarte zwaan, is dat zeker bewijs voor de stelling dat zwanen wit zijn. Geen exclusief bewijs, maar wel bewijs.
Het lijden zelf is nog steeds slecht. Dat zonder het leed de beloning waardeloos zou zijn spreekt niet in het voordeel van het leven.
De aannames:
2. eens
3. Dit is geen aanname. Lijden is lijden, genot is genot. Ze tellen allebei even zwaar in het beoordelen van de waarde van een leven voor een ziel. (Wat je lichaam vindt doet er trouwens niet toe; je lichaam werkt niet in je voordeel.)
4. Zie hieronder.
Ik heb van het begin af aan gezegd dat het mogelijke genot er niet toe doet aangezien het niet gemist zou worden als de ervarende ziel nooit zou bestaan. Volgens mij is dit niet de beste verwoording van het idee dat ik ermee probeer uit te drukken, en moet ik het iets gecompliceerder maken om duidelijk te zijn.
Met het ontstaan van een ziel ontstaat ook de mogelijkheid tot lijden, en, belangrijker, de noodzaak tot genot. Deze noodzaak is duidelijk iets van negatieve waarde. Gebrek aan genot veroorzaakt lijden; genot is een symptoom van beeindiging van een lijden. Genezing heeft geen waarde als je niet ziek bent.
2011-04-11 at 19:34:54 |
Tis bewijs, maar vrij zwak bewijs, vooral in dit geval omdat we eigenlijk ook geen witte zwanen zien (geen herrinering, dus we zien eigenlijk helemaal geen zwanen)
Het idee achter mijn argument dat zonder het leed de beloning waardeloos is, is dat leed op zich niet absoluut “slecht” is. Het gevoel van leed is alleen per definitie slecht. En ik betwijfel of ik dit goed uitgelegd krijg.
3) het probleem is dat ik vind dat er een veel te grote nadruk wordt gelegd op het kleine lijden wat in het grote geheel eigenlijk wegvalt (niemand herrinert zich dat ze hun teen hebben gestoten een uur geleden.. laat staan dat ze het erg vinden.. op het moment leden ze wel, maar minimaal) . Wat je lichaam zegt doet er trouwens wel toe gezien je lichaam voor een groot gedeelte bepaalt wat lijden en genot is.
4)
Het probleem hiermee is dat het voordeel van het niet lijden ook niet wordt opgemerkt, uitgaande van jou aannames. Wat er dus netto op neer komt dat niet bestaan neutraal is. Zoals we ook al eerder hebben besloten omdat we het niet zeker kunnen weten en de kans op goed en slecht in het niet bestaan dus 50-50 zijn en het neutraal is.
Het probleem is dat door de bank genomen het leven als redelijk positief wordt gezien. De enige groep die het leven daadwerkelijk als negatief ziet is de groep die depresief is en mogelijk wat filosofische groepen zoals de jouwe. Die groepen zijn bij mijn weten in de minderheid.
2011-04-18 at 13:49:25 |
Het idee achter mijn argument dat zonder het leed de beloning waardeloos is, is dat leed op zich niet absoluut “slecht” is. Het gevoel van leed is alleen per definitie slecht. En ik betwijfel of ik dit goed uitgelegd krijg.
Maar leed is juist “op zich” wel slecht. Hiermee bedoel ik niet zozeer per definitie als wel per werkelijkheid. Het is alleen in de context van andere dingen dat het een positieve of negatieve invloed op die context kan hebben. De beloning wordt aantrekkelijker door de aanwezigheid van leed. Maar als de beloning even groot zou zijn zonder het leed, zou je het leed liever weglaten. Daarom is het leed “op zich” slecht.
Ik ben het hier alleen oneens met de woorden “op zich”. Ik denk dat ik weet wat je bedoelt en dat we het hierover eens zijn.
3) het probleem is dat ik vind dat er een veel te grote nadruk wordt gelegd op het kleine lijden wat in het grote geheel eigenlijk wegvalt
De nadruk is proportioneel aan de intensiteit en duur van het leed. Klein leed telt dus voor weinig mee. De nadruk die ik er in de discussie op heb gelegd is alleen om duidelijk te maken dat het wel meetelt, hoe klein het ook is.
Wat je lichaam zegt doet er trouwens wel toe gezien je lichaam voor een groot gedeelte bepaalt wat lijden en genot is.
Ja, wat voor je lichaam goed en slecht is, is vaak ook genot en leed. Maar dit geldt niet in het voorbeeld dat je gaf van een stofdeeltje dat in je neus vliegt.
Je lichaam werkt in het voordeel van je genen, niet van je ziel. Je genen hebben als het ware de pijn uitgevonden, en je lichaam is verantwoordelijk voor die pijn. Dat jij pijn voelt als je door een wesp wordt gestoken is goed voor je lichaam, maar niet voor jou.
Het probleem is dat door de bank genomen het leven als redelijk positief wordt gezien. De enige groep die het leven daadwerkelijk als negatief ziet is de groep die depresief is en mogelijk wat filosofische groepen zoals de jouwe. Die groepen zijn bij mijn weten in de minderheid.
Dat het leven als positief wordt gezien wil niet zeggen dat het dat ook echt is. Ik zeg niet dat ik het beter weet, maar wel dat mensen bijzonder slecht zijn in het beoordelen van hun leven. Iedere enquete met deze vraag is een momentopname, en dan niet van een moment waarop net bij diegene botkanker is vastgesteld (selection bias dus). Ze tellen het leed in het verleden niet mee omdat het achter de rug is, maar tegelijkertijd telt wel iedere zonsondergang. Dankzij optimism bias ziet de toekomst er bijna altijd rooskleurig uit. Daarnaast zijn ze in de ban van hun DNA, is natuur de maatstaf van het goede en laten ze zich leiden door vergelijkbaar misleidende volkswijsheden (perfect is niet goed; niet zo negatief (“daar word je alleen maar depressief van”); de waarheid ligt in het midden; na regen komt zonneschijn). Hoeveel van de mensen die het leven als positief zien hebben zich uberhaupt een voorstelling gemaakt van niet-bestaan? Hoeveel mensen hebben zich gerealiseerd dat als ze nooit hadden bestaan, ze niet zouden lijden (dus ook niet onder gebrek aan genot)?
Misschien is het leven meestal positief. Rijden onder invloed gaat meestal ook goed, en is dan positief omdat de bestuurder zijn bestemming heeft bereikt. Toch zul je het met me eens zijn dat rijden onder invloed roekeloos is. Geldt dit niet ook voor mensen maken? Dat gaat vaker mis dan rijden onder invloed.
2011-04-18 at 16:49:45 |
Tja komt er dus hoofdzakelijk op neer dat er best wat gevallen zijn waarin het leed nodig is om de beloning enige waarde te geven. Als de beloning zijn waarde behield dan is minder leed inderdaad altijd te preferen maar de waarde blijft zelden gelijk.
3) dus je legde extreem de nadruk op klein leed om zeker te zijn dat ik het niet negeer? Best, hoewel niet zo heel handig
Het probleem is dat je lichaam, op zijn minst voor nu, onderdeel is van “jezelf”. En gezien de meeste mensen preferen te leven, wat hoofdzakelijk een wens is van de ziel en niet echt wordt beinvloed omdat het lichaam het ook wil das meer mooi meegenomen, zijn dingen als pijn in veel gevallen nuttig (niet in het vuur staan etc.).
Probeem is dat de waarde van het leven hoe dan ook subjectief is. Waarde van willekeurig wat is eigenlijk altijd subjectief. Dus wanneer iemand dat met zijn specifieke optimism of wat dan ook voor bias naar kijkt is dat de waarde van zijn leven. Die selection bias vertekend het dan weer wel.
Wat betreft de voorstelling van het niet bestaan, dit is hoogstwaarschijnlijk onmogelijk. net zoiets als in meer als 3 dimensies denken, we kunnen ons er simpelweg niks bij voorstellen. In dit geval letterlijk omdat het niks is. En ja een van de belangrijkste redenen waarom mensen niet daarheen zouden willen is de angst voor het onbekende.
probleem is dat dronken rijden zelden tot nooit iets kan opleveren, zoveel situaties waarin dit daadwerkelijk een voordeel zou kunnen opleveren boven wachten of een ander laten rijden zijn er niet als dronken rijden daadwerkelijk in theorie iets oplevert is het wel erg slecht gesteld met de situatie. Bij het leven geld dit wel. En nu niet gaan zeuren dat dat niet kan, dit is alleen in theorie, en ik betwijfel dat jij een goede reden kan geven waarom het leven niet in ieder geval iets goeds ZOU KUNNEN (misschien dus) opleveren.